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1. 目黒区議会 2016-09-13
   平成28年文教・子ども委員会（ 9月13日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
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   平成28年文教・子ども委員会（ 9月13日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　平成２８年９月１３日（火） 　　　　　　　　　開会　午前　９時５８分 　　　　　　　　　散会　午後　１時０７分 １ ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　須　藤　甚一郎　　　副委員長　　西　村　ち　ほ 　　　　　（８名）委　　員　　竹　村　ゆうい　　　委　　員　　吉　野　正　人 　　　　　　　　　委　　員　　石　川　恭　子　　　委　　員　　武　藤　まさひろ 　　　　　　　　　委　　員　　いその　弘　三　　　委　　員　　今　井　れい子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　尾　﨑　教育長　　　　　　　　　荒　牧　子育て支援部長 　　　　（１５名）唐　牛　子育て支援課長　　　　　髙　雄　子ども家庭課長 　　　　　　　　　落　合　保育課長　　　　　　　　塚　本　保育計画課長 　　　　　　　　　関　根　教育次長　　　　　　　　山野井　教育政策課長 　　　　　　　　　増　田　学校統合推進課長　　　　佐　藤　学校運営課長 　　　　　　　　　照　井　学校施設計画課長　　　　田　中　教育指導課長 　　　　　　　　　酒　井　教育支援課長　　　　　　濵　下　生涯学習課長 　　　　　　　　　大　迫　八雲中央図書館長 ６　区議会事務局　三　枝　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２８第１４号　認可保育園の利用調整基準の見直しに関する陳情（新規） 　　（２）陳情２８第１９号　保育園の増設を緊急に求める陳情（新規） 　　（３）陳情２８第　９号　別居・離婚後の親子の断絶を防止する公的支援を求める陳 　　　　　　　　　　　　　　情（継続） 　　（４）陳情２８第１０号　別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　（継続） 　　【情報提供】 　　（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について　　　　（資料あり） 　　（２）東山住区センター等改築実施設計（案）に関する説明会の実施結果 　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）保育園給食使用前食材の放射性物質検査の結果について　　　　（資料あり） 　　【資料配付】 　　（１）学校統合推進課だより（南部・西部地区版）ＮＯ．９　　　　　（資料あり） 　　（２）平成２８年度目黒区立中学校案内　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○須藤委員長　　文教・子ども委員会を開会いたします。 　きょうの署名委員は、西村副委員長と竹村委員にお願いいたします。 　陳情の審査を行います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情２８第１４号　認可保育園の利用調整基準の見直しに関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　陳情２８第１４号、認可保育園の利用調整基準の見直しに関する陳情を議題に供します。行政側に補足説明がありましたらお願いいたします。 ○落合保育課長　　それでは、本陳情に関しまして、こちらで本日、お手元に補足説明資料を用意させていただきました。目黒区の利用調整基準、それから陳情事項として、杉並区のようにというのがございますので、杉並区の選考基準につきましても、こちらで調べられる範囲といいますか、関係する部分を抜き出して資料としております。簡単に御説明をさせていただきます。よろしいでしょうか。 　資料の１でございますが、目黒区の利用調整基準とございます。保育所の入所に関しましては、公平を期すために、それぞれの家庭の事情を指数化しまして、その指数の点数、それから指数が同位であった場合、何を優先するか、それを組み合わせて利用者を決定しているということでございます。 　改めてでございますが、利用調整基準の指数につきましては、（１）の基本指数、それから調整指数というのがございます。基本指数のほうは、これは例で挙げておりますが、いわゆる父母ともにフルタイムで就労している場合は、２０点と２０点で４０点になるというのが目黒区の基本指数の計算になります。例２は、父がフルタイム就労、母のほうが週４日１日６時間のパート就労という場合ですと、３６点になると。既に御存じかと思いますが、こんな基本指数、それにさまざまな調整指数がございますが、こちらのほうは非常に詳細になっております。 　その別紙として、少し窓口でお配りしておりますこの「保育施設利用についてのご案内」という青い冊子、こちらのほうの抜粋を、きょう、また改めてつけておりまして、その中のまた抜粋で関係する事項として、調整指数を記載して取り上げております。全１６項目ありますが、１は不存在ということで、ひとり親又は両親ともいらっしゃらない方、これはもう調整指数で１０点ということで、優先順位を高くしております。それから、虐待というのもありまして、関係する部分といたしまして、目黒区のほうは兄弟ぞろえというところで、多子世帯といいますか、複数のお子さんがいらっしゃる世帯については優先をかけているということで、内容としましては、兄弟姉妹が別々の認可保育園に在園し、同一の認可保育園に転園希望する場合、ちょっと限定されておりますが、この場合だけプラス２点ということで、優先的に転園ができるというような扱いを、１つ、とってございます。 　それから、関係する部分で、次に指数同位の優先順位というのがございまして、点数が同じ点数だった場合、例えば両親ともフルタイム就労で４０点であった場合、そういう方が何人か希望の保育園で並んでいる場合で、調整指数がつかない、４０点の中でどなたを優先するかという指数同位の優先順位等がございまして、一番優先するのは区内在住者で、これは両方とも区内在住者でしたら、両方ともクリアということになっていきますので、そこの中でだんだんと決まっていくというのが実際の指数同位の場合の優先入所順ということになりまして、８番目に、これは兄弟姉妹が在園又は二人同時申込みということで、多子世帯といいますか、２人以上のお子さんがいる世帯は、ここで優先がされているという状況になってございます。それが目黒区の利用調整基準の兄弟関係に関する部分ということでございます。 　続いて、杉並区のようにということでございますので、杉並区のやはり入園の案内のパンフレット等からこちらで確認をした部分、少し説明をさせていただきますと、基本指数については大きく変わらず、父母フルタイムの場合が４０点、それから就労状況が同じもので見ますと、例２のほうですけれども、こちらは３４点、パート就労のほうが少し、目黒区に比べて点数が低いというようなことはございますが、基本指数があって調整指数があるという仕組みは同じだということでございます。 　調整指数のほうに、ひとり親から始まりましてと言いますか、こちらのほうはプラス２点の調整指数で、今、陳情にございました３人以上いる世帯を優先してくださいということで、杉並区さんの場合は調整指数で、未就学児が３人以上いる世帯についてはプラス１点の加点をしているという状況がございます。ほかにも、これは目黒区と同様だと思いますが、兄弟姉妹が利用している保育所への申し込みというのでプラス１点等がございます。 　また、指数同位の優先順位という中でも、兄弟姉妹の同時申込みであるとか転園申込みであるとかということは優先されているという状況でございます。 　今回の陳情趣旨によりますと、目黒区においてもこの調整指数、兄弟姉妹で未就学児３人以上いる世帯のプラス１点というような形で、目黒区も調整をしてほしいというような陳情の趣旨かと存じます。 　簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。 ○須藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。どうぞ、質疑のある方は。 ○武藤委員　　今、説明いただいて、ちょっとわからないところが、この陳情のあるとおり、兄弟姉妹等で未就学児が３人以上いる世帯のプラス１点というのは、これは目黒区にはないということでよろしいんでしょうか。 　その下に、「兄弟姉妹が利用している保育所等を第１希望で申込み」でプラス１点ですが、これは兄弟姉妹がもう認可保育園に入っていて、そして新たに申し込みになってプラス１点になるかと思いますけれども、これも今の御説明だと目黒区でもあるような御説明があったと思うんですけれども、これも目黒区にあるんでしょうか。 　ちょっと２点、お伺いします。 ○落合保育課長　　いずれも御指摘のとおりでございまして、１点目については、兄弟姉妹３人以上世帯に対する加点は、目黒区ではございません。 　それから、その次の「兄弟姉妹が利用している保育所等を第１希望で申込み」という杉並区のプラス１点、これに類するものが、いわゆる調整指数のプラス２点の「兄弟姉妹が別々の認可保育園等に在園し、同一の認可保育園等に転園希望」ということで、これが近いのかなというふうに思っております。 　以上です。 ○武藤委員　　すみません。ちょっと、今の１点目はいいんですけど、２つ目が、兄弟姉妹が転園ということは、全部、認可保育園に入っている方に関して必要なので、この杉並の部分だと、この「兄弟姉妹が利用している保育所等を第１希望で申込み」という、これも前提としては、入っているという前提なんでしょうか。 ○落合保育課長　　失礼しました。杉並区のほうは２つに分かれているようで、これはまだ入っていない、今、委員が御指摘の点は、入っていない方が第１希望でお兄さんやお姉さんがいる園へ希望をすれば１点加算をするということでございます。これはないということでございます。 　以上です。 ○武藤委員　　やはり、この指数が本当に、杉並とは、見ると多分、ここだけじゃなくていろいろ違うとは思うんですけども、目黒区は１日７時間以上のフルタイムということになっていますが、杉並では８時間以上ということで、実際、例の２の場合はかなりまた差が出てきています。ですから、いろいろな部分があって、違うなというのがあるんですけども、例えば目黒区でこの未就学者３人、本当に多子世帯ということでいる世帯という、これが入っている、入っていないは別として、こういったプラス１点ということをつけた場合はどのような影響があるのか、ちょっとお伺いさせていただきます。 ○落合保育課長　　その加点のやり方にもよりますが、やはり第３子の方を優先ということになれば、当然、第２子で優先順位が高かった方であるとか、あるいはひとりっ子の世帯の方で入れなくなる方が、どうしても枠が決まっておりまして待機児童が生じている状況ですので、いずれかが立てばいずれかが立たなくなるというような状況にはなろうかと思います。ちょっとシミュレーションとしては、申しわけございません、現在、しておりません。 　以上です。 ○須藤委員長　　ほかに。 ○石川委員　　まず最初に、委員長は、この陳情を出された方とお会いしましたでしょうか。 ○須藤委員長　　この陳情者とは会っておりません。 ○石川委員　　会っていない。では、質問していきます。 　この陳情者の方の気持ちはわかるんです。保育園にどうしても入りたいと、何とかしてほしいという気持ちはよくわかります。この何年間、保育園に入れないお母さんたちの不服審査請求に、この数年間、一緒に立ち会ってきました。そういう中でお母さんたちが言っているのは、少子化対策といいながら、これでは子どもが産めないじゃないかと。あと、第３子を希望したけども、諦めたという、こうした声は本当に事実ありました。こうした声を考えれば、陳情者の気持ちはわかります。 　その中で、私も、杉並区のようにという陳情なので、杉並区のほうに伺いました。電話をかけて聞きました。そうしたら、今、課長がおっしゃったように、未就学児が３人以上いる場合、プラス１、点を加えるということでした。でも、新たにまた来年、検討していることがあるのを報告されていないんですが、その点は御存じではないんでしょうか。その点、ちょっと伺いたいんですが。 ○落合保育課長　　来年に向けての杉並区の情報というのは、ちょっとこちらでは把握してございません。 　以上です。 ○石川委員　　ここに、それであわせて、杉並区が今、プラス１加点しているわけですね。だから、３人以上いる場合は、いない人よりもプラス加点がされるということで、さらに来年から１項目加えるということでした。何をするかというと、中学生以下の子どもが３人以上いる場合は、その３人目の子どもが平成２８年４月２日、ことしの４月２日以降に生まれた場合、第３子が希望すれば加点をさらに上げるということなんですよ。３人いた場合、３番目の子で加点４だということです。そして、このことについては、４年間の期間限定だとおっしゃっていました。 　何でそういうふうにしたんですかということを質問したら、目黒区でも、まち・ひと・しごと総合戦略のアンケート調査をやっていますよね。その調査結果、第３子を産みたい人の支援のために、試験的というか、４年間、こうしたプラス４をやってみるんだとおっしゃいました。私も、正直言って驚いたんですけども、ただ、本当にこの、結局、保育園が足りない中で、どうやって公正さをきちんと担保して子どもたちを入所させるかというところでは、どこの自治体も頭を悩ませていると思うんですね。そして、目黒区では、これがベストだとは思いませんけども、目黒区が考えている公平性というところだと思うんですけども、私、杉並がこれをやった場合、新たな、杉並がやるわけですから、私がどうのこうの言う問題じゃないけども、思ったのは、３人目がいると加点４なわけね。そうすると、上の子が別に中学生以下でもいいわけだから、上の子が小学校、中学校でいても３人目はプラス４で入れるということなんですね。 　そうすると、例えば２番目の子、同じ条件で上が小学校にいて、今、保育園に入ろうとしている子、そして第１子の子っているわけじゃないですか。３つの例、同じ場合、そうすると、必然的に３人持っているお子さんがプラス４だから、絶対的に入っていくんです。そうなったときに、子どもを２人持っている人、子ども１人だけの人は、一体どうなるのかなっていうか、その辺ではきっと不公平を感じる部分が出てくるんじゃないかなって、素朴にこれを聞いたときに、これは杉並区の考え方であるわけですけども、だから、質問、何を…… 　（「主張だけしたいの」と呼ぶ者あり） ○石川委員　　だから、例えばこうしたことを目黒区で導入した場合、当然、さまざまなまた別の意味での保護者の方の意見があると思いますけども、こうした杉並区の考え方というのは、現時点で目黒はどのようにお考えでしょうか。 ○落合保育課長　　委員と同じでございまして、本当に悩みは同じでございまして、公平性をどう確保していくかということが第一でございます。 　ただ、国の中でも、この第３子の優先というのは検討ということできて、アンケート等も来ております。目黒区としては、今、現状では兄弟の優先というのは、先ほど申し上げました主に同一園への転園というのを除きますと、兄弟姉妹の指数同位の優先というところで、兄弟がいる方が優先をされているという状況で、これが結構きいているところになっています。そこに、第３子の方が、まだ数値等、ちょっと把握しておりませんが、入っていくとなると、委員も少し触れていただいていますが、この第１子、１人しか御家庭にお子様がいらっしゃらない家庭という方にとってみると、少し保育園に入るというところが遠のくのかなというところは感じられるなというふうに思ってはおります。 　杉並区さんのやり方というのは一つのやり方でありまして、希望出生率、目標出生率というのがありますので、そうしたところに向けてということもあるかと思いますが、ちょっと今、直ちにこれを導入するということについては、一方のひとりっ子世帯というとあれですけれども、そういう方からの入りにくくなるという声への対応というのが、ちょっとますます難しくなってくるのが私どもの窓口の現状ということはございますので、その両方を両立させていくためには、１つは定員の拡大が第一になってきて、その上で国の施策に、恐らく第３子が優先というのはなってきていると思いますので、それは認識しておりますので、それにどう応えていくかなということだと考えております。 　以上です。 ○石川委員　　最後なんですが、この間、一般質問なんかでも、いろんなところから利用調整の問題って結構出てましたよね。そうした中で、保護者からのそうした利用調整の声というのは区のほうに上がってきているのかということと、区としてそうした調整を、この今回の問題も含めて、今後、検討していくというか、基本的には保育園をふやさないといけないという問題なんですが、利用調整については今後検討していくというか、これも含めてそうした考えがあるのかどうか、それだけお聞きします。 ○落合保育課長　　利用調整の基準というのは、本日お示ししているだけでもかなりの項目要素を勘案して指数化して、それがプラス１点なのか、２点なのかというところも含めていろいろ御意見をいただく中で、見直しは図っております。今年度についても、幾つかの見直し点は考えているところでございますが、多子あるいは第３子の優先というところについては、やはり影響がかなり大きい。特に、窓口からすると、やはり兄弟がいる方が優先なんですねという声のほうが、窓口で聞いている職員からすると大きいというような話もありますので、ちょっと当区におきまして、杉並区と同じように第３子、あるいは来年に向けて杉並区がやられるように、プラス４点ですかね、杉並区さんの、そういうことの対応というのは、現時点では、来年度に向けては少なくとも難しいなというふうに考えております。 　以上です。 ○須藤委員長　　ほかに。 ○いその委員　　それでは、ちょっと質問させていただきます。 　この陳情文書をざっくり、すっとそのまま読めば、第３子以降を優先してあげるというのは、何か心情的にはやってあげたほうがいいなと単純に思いがちかなというふうに思うんですけど、正直、今のこの時代にあって３人、４人ってお子さんを育てられるのは大変なことだから、それはいろんなことを考えてあげるということは必要かなというふうに思います。それは、総合的な子どもの子育て支援としては、いろんな政策とか、手を差し伸べるといった意味では、社会資源も含めて必要なことだというふうに思います。 　ただ、実際、私、この保育園の関係ではいろいろずっとやってきてますけども、きのうの報告の中でも区長会として要望が、要件としての見直しなんかも入っていますよね。実際、改めて目黒区の基本指数とか調整指数、杉並区の状況とか、区によって多少の違いがあるんだけど、基本的にはもっと本来の総合的にその家庭の状況がどうなのかというのを見ていったほうが、保育に欠けるという趣旨からいうと正しいんじゃないのというふうに僕は言ってきてますよね。要は、１個１個だけ抽出していくと全体像が見えないから、本当に、じゃ、その子どもがどういうふうにその家庭で育てられているのかということを、もう少し考えられる、数値にあらわせるような形で、この家庭ではやはり子どもを預けて母親も、もしくは父親も、両方稼いでいかないと、なかなか生活が大変であろうということが本来の、僕は趣旨だと捉えてます。それが、保育に欠ける。だから、もっと簡単に言えば、共稼ぎしないと子どもを育てるのは大変だなという子どもを預けられるという形が、僕は好ましいというふうに思うんですね。 　ということは、要件を見直せという中には、僕は非常に期待をして今いるのは、例えばそのお父さん、お母さん、いないかもしれないけど、お父さん、お母さん、子どもだけではなくて、そのおじいちゃん、おばあちゃんも含めた形でどういうふうにその子どもが育てられるかというのまで、基本指数としては表現されないと、僕はだめだというふうに思うんですよ。って、僕は思うんです。だから、今回の陳情は、心情的には考えてあげたいなというふうには思うんだけども、ここだけを拾えば、じゃ、物事は解決するかといったら、その裏側にはまた違う形で困った方もいたりするわけだから、いわゆる労働政策としてこの保育園が展開されるというのは、ちょっといかがなものかなというところもあるし、だから、そういうのも含めてどうなのかって、どう考えられるかというのを、ちょっと聞いておきたいなと思うんです。 ○落合保育課長　　話が広いところに広がっていく話になっていくかと思いますけれども…… 　（「狭いところもあるんだよ」と呼ぶ者あり） ○落合保育課長　　狭いところもありますけれども、委員、御指摘のとおり、家庭の状況というのをつぶさに判断して、保育に欠ける、今、必要なというか、本当に必要な家庭に入っていただくというようなことが第一だと思います。ただ、それが今、なかなか難しいので、指数化して点数をとる。なおかつ、点数が同点だった場合の同位の優先順位というところまでつけて、それで何人中何番というようなところまで出してお示しをしているというふうな状況です。 　今後、基本指数も含めて、ただ単に就労時間でいいのかということについて見ると、今後、客観的な指標というのはどのように考えていくのがいいのか。杉並区の例が今回の陳情では挙がっておりましたけれども、基本的には、私は余り自治体によって差異がないほうがいいんではないかなというふうには、基本的には思ってます。ほかの区と、ただ、各行政によって考え方はいろいろあると思いますけれども、地域性というか、区民の方の御要望、御判断はあろうかと思いますけども、余り調整指数というのは、毎年見直しはしておりますが、そのときやはり他区の状況というのも踏まえて考えてきております。 　ちょっと委員の御指摘と、少しそぐわない答弁になってしまったかと思いますけれども、今現在、そのように考えて、今後、今回の陳情も一つの契機として、調整指数については考えていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○いその委員　　大体、いつもそういう答えなんですけど、いわゆる特別区の話で、余り差異がないほうが好ましいだろうという基本的な考えでいらっしゃるわけだけども、でも、じゃ、逆に２３区でも、城南地区、目黒、世田谷、渋谷、港とか、大田、品川ぐらいでもいいですよ。でも、やはり区の、いわゆるライフステージの関係でいうと、いろんな違いがありますよね。例えば、住宅を取得するにしても、じゃ、目黒と世田谷だけで、区が道路１本またいだだけで値段が変わりますよということだって、みんな、当たり前のように知ってるわけですよ。 　だから、そういうがごとく、各区の特色があったりとか、特性があったりするわけだから、例えば調整指数で、持ち家なのか持ち家じゃないのかだって、そこには加味されたっておかしくないわけだし、そこに加点の仕方が加味されたっておかしくないわけだから、僕は、それは各区独自の抱えた課題であるとか問題というのは、そこに反映されたほうが、僕はフェアだと思う。いわゆる行政は、なるべくフェアな形でサービスを提供したいという基本的スタンスを持ってやらなきゃいけないわけだから、じゃ、いかにフェアであるのかというのは、そういうところも加味されないとフェアじゃないんじゃないですか。ということが大きな課題として、今、残ってるんじゃないかなというふうに僕は思うんです。 　というのは、現状の保育園に入ってる方を見れば、本当にこの人たちは入らないと大変だろうなという人がいる一方で、そうじゃない人たちもいるでしょうということですよ。それをどういうふうに公平なフィルターにかけて選定していくのかということを、やっぱりここに反映する、数値化していくということだと思うので、この作業は大変なのはいつもわかってて、御苦労されているのもわかってるから、でも、それをここに反映していくことによって、例えば窓口で対応される方、それから例えば、今、入れなくっていろいろ訴訟を起こされたりとかっていうこともあるけども、そのときにはきちっとしたこういうフェアな形で目黒区はやってますよということで、一つのツールが職員の方たちもできるんじゃないですか。また、逆に、利用者として入った方、入れなかった方も、それだったらしようがないねという形に、１００％思わなくても、いたし方なしかなというところまでは持ってけるのかなと。絶対数が必要だというのもわかりますけども、今、整備してるから、一生懸命、御苦労されているのもわかります。 　だから、いろんな、総合的にやっぱり取り組まなきゃいけないところで、基本指数や調整指数とか、同列に並んだときの順位とかというのは、いつも考えてくれてるのはわかるんだけど、そういうところは少し大きな課題として残ってるのかなというふうに思うので、そこはどうなのかということをお聞きしてるんですよ。 ○落合保育課長　　委員の御指摘の中で、フェアというのが一番大事というのは、本当にそのとおりに思っております。他区との並びというのは、もちろん目黒区の地域性であるとか、これまでの経緯であるとか、それはもう第一に考えて、ただ、細かい点も含めての考えていくに当たっては、他区の状況というのを加味して変えていく場合とか、それは考えていく必要があるだろうということで、ちょっと先ほど御答弁を申し上げたということで、これまでの目黒区の調整基準だとか調整指数、その考え方というのは、これは目黒区のいろいろな御意見を踏まえての経緯があろうかと思いますし、見直しに当たっても、地域の状況というのはよく考えていく必要があるというのは同じでございます。ということで、先ほどは御答弁をしたということで御理解をいただければと思います。 　委員から、最後、おっしゃっていただきましたけれども、難しい話ではあるんですが、一つ一つの御要望をどう考えて、また実際に窓口で対応している職員からの実情といいますか、そうしたことをよく加味して、本当の公平性、フェアというのはどこにあるのかというようなことを探っていきたいといいますか、それを反映できるような調整指数、調整基準にして、本当に必要な方に保育園に入っていただきたいということで、特に、枠が今、大変限られてきておりますので、それを第一に今後も検討していきたいというところは、今回の第３子ということだけではなく、考えていくということでございます。 　以上です。 ○須藤委員長　　よろしいですか。
   　ほかに。 ○吉野委員　　陳情審査ですので、ちょっとさっきの委員の質疑とかぶるところもあると思うんですけども、確認の意味でちょっと質問させていただきたいと思います。 　この第３子ということで、我が家も３人子どもがおりまして、十数年前になりますけども、うちも八雲保育園と、当時の第二田道保育園ですね、両方同時に子どもが通っていたこともありまして、大変苦労したという記憶があります。それで、この陳情者の方の陳情してきたという心情もよくわかるんですけども、内閣府のほうから、多子世帯を対象とする保育所等の優先利用についての依頼というような部分も出されているということになると思います。 　それで、一方で、この３人目ではなく、２人目からこういった対応をしてほしいとか、３人目ではなく１人目を産むということも迷っているというような保護者、親御さんの声もあるという部分を勘案して、区としてはそういった部分、非常に回答は難しいと思うんですけども、どのような見解を持っているのか、再度になりますけども、お伺いしたいと思います。 ○落合保育課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、それぞれの家庭の事情がございます。今、目黒区の状況からいうと、やはり上にいる方の第２子のほうが入りやすいというのは、これは兄弟姉妹の指数同位の優先のところで入っていくということが多い状況になっています。ただ、２子と３子でほぼ区別がつかないので、２子と３子で、恐らく今回の陳情趣旨は、さらに３子をということだというふうに思います。 　ただ、先ほども申し上げましたけれども、やはりそうすると第１子、上の子の場合が入りにくいという状況がありますので、現状としましては、これは定員枠が拡大をされていくことが前提になりますけれども、今現在の調整指数の中で、兄弟姉妹については、これは内閣府からのアンケートにもそのように答えておりますけれども、多子世帯については一定の配慮はしているということで、今後、第３子、第４子というようなことについてさらに優先をしていくということになると、結果的に第２子のほうが少し入りにくくなるというようなことになってきてしまいますので、それをどう、取り合いと言うとあれですけれども、そういう状況になっているということでございます。 　ですので、現状としては、今の基本指数をベースに、皆さん、保活と言う言葉が既に巷間に出てますけれども、そういうことをしていらっしゃいますので、大きな調整指数の変更というのは難しいかと考えておりますが、来年に向けても幾つか調整指数の変更については、対応を検討しているところでございます。 　以上です。 ○須藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　ないようですので、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○須藤委員長　　委員会を再開いたします。 　ただ今議題に供しました、陳情２８第１４号、認可保育園の利用調整基準の見直しに関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに、ご異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　ご異議なしと認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（２）陳情２８第１９号　保育園の増設を緊急に求める陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　続きまして、陳情２８第１９号、保育園の増設を緊急に求める陳情を議題に供します。 　審査に入る前に、この陳情に関しましては、私と副委員長が陳情者及び陳情者に賛同する保育のお仕事の経験者という方が３人、御一緒に来まして、４０分ぐらいですかね、１時間弱、話をいたしました。そのときに、この陳情の趣旨ということが書かれてますが、これを読ませてもらったところ、わかりにくいということ、それから陳情項目の中にも、どういうことであるかよく理解できかねるものがあるので、もう少しつまびらかにしてもらいたいということは、それについてはほかの文書でまだ審査するまで時間があるのでということで、そういうことを申し上げましたところ、私のところには日曜日にポストに入っていましたが、それ以外に先ほどこの委員の方に伺いましたら、各会派にお配りしているので届けに来ましたということを言っていましたので、これが各会派及び無所属の方にも届いていると思われますが、これを見ていただきますと、この陳情項目、陳情の趣旨ということにも非常に詳しく書いてありますので、この保育園の増設を緊急に求める陳情という内容がよくわかっていただけたと思いますので、陳情の審査に入ります。 　理事者側に、何かこれの補足説明があればお願いいたします。 ○塚本保育計画課長　　これまで保育所の整備等に関しては、随時、こちらの委員会のほうに、本委員会に御報告させていただいておりまして、今回に関しては、特に補足説明、資料等はございません。 　以上です。 ○須藤委員長　　ということで、それでは何か質疑がありましたらどうぞ。 ○石川委員　　新しく出された陳情なので、きちんと審査していきたいと思いますが、整備の問題は、陳情者の方、いらっしゃらなかったけれども、昨日、目黒区が出した新たな整備の計画ということで出されたわけなので、きょうはわざわざ質の問題でこの資料を出してくださったということなので、陳情項目にも「安心・安全な認可保育園を」、そして２番も基本的には、私は「保育の質も十分に確保してください」というところでは、１番も２番も質の確保、質の担保という保育園のことの陳情だと私は考えています。それで質問していきたいと思います。 　最近、本当に認可外保育園での死亡事故がこれほど新聞をにぎわせるということが今までなかったのに、本当に多くなっていて、その保護者の声を聞くと、本当、胸の詰まる思いです。先日も、これは東京ではありませんが、千葉県の君津市で１１カ月の子どもが亡くなりました。午後２時にミルクを飲ませ、昼寝していて午後４時４５分に嘔吐に気づき、そして病院へ搬送し、６時に死亡。これを見ると、多分、２時から４時４５分の間、保護者が子どもを見ていなかったんだろうなということが推測されますが、この２人の子どもを保育士１人で見ていたということです。そして、ここに対しては、職員の配置を下回っていたという千葉の厳しい指摘がありました。 　こうした中で、東京都が認可外保育園の年１回の立入調査をどれくらいやったかという新聞報道がありました。この資料の中にも書かれていますが、その新聞報道では２０１５年度、認可外保育園の立入調査を東京都は２割の施設しかしていなかったということです。いわゆる認可外保育園は１，７６１個あり、その１９％しか都は調査していなかった、これが新聞報道で明らかになりました。今、東京の場合、待機児解消に向け、保育園の整備が進められています。私どもは、量も質も確保することが必要だと言ってきました。そして、この陳情書にも、安全・安心な保育園、子どもの成長・発達を保障する保育園の質の保障をどうしていくのかという、問われていることだと思います。そして、今、保育園の整備、認可保育園を初め、認可外保育園、小規模保育園、さまざまな保育園の整備が進んでいます。 　私ごとなんですが、認証保育園が出てきたときに、私は認証保育園を見学させてもらいました。そのときは土曜日でした。子どもは２人ぐらい、数人しかいませんでした。そのときに、保育士さん、２０代の保育士さんが２人いました。１人の人は園長だということです。「私が園長です」と言いました。でも、その方、正直だから、「私、園長をやっているけども、別に園長さんいるんです」って。「だけども、その方は資格がないから、規則上、私が園長に登録しているんです」ということをおっしゃいました。正直におっしゃいました。多分、若いから、そういうことを言っちゃいけないというか、その辺、わからなくて正直におっしゃったんだと思います。その若い保育士さんたちは本当に真面目で、やっぱり勉強したい、もっと研修したいということも話していました。でも、そういう現状があります。そこの認証保育園は、移転はしましたけども、現在でもその認証保育園はあります。現在がどうなっているのか私は知りませんが、ともかくその認証保育園はあります。 　保育の質は、このところに質って抽象的だからということで、こうした細かい資料を出されたと思うんですけども、保育の質はやはりこの間の質疑の中でも、そこで働いている保育士によって担保されると。表裏一体、保育士の質が高まるかどうかは、そこで働いている保育士さんの労働条件や質によるんだということをずっと言ってきましたけども、区もそうした答弁だったと思うんです。改めて伺いますが、このことについては区としても、私が言ったような認識でいらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいと思います。１点目。 　そして、区内には、認可保育園、小規模保育園、認証保育園、その他の認可保育園、幾つもあると思いますが、資料を見ても、かつては保育園の数が少なかったのに、最近見ると非常に多くあって、一体、こんなにふえたのか、それでも足りない状況ですが、そういうのを感じるんですが、まず、その保育園、認可保育園、小規模保育園、認証保育園、その他の認可保育園の数と、そうした保育園に目黒区が立入調査を行っているのかどうかお聞きしたいと思います。 ○落合保育課長　　では、２点のお尋ね、私のほうからお答えします。 　１点目、保育の質は人であるというような認識についての御質問かと思いますが、委員、御指摘のとおり、基本的に保育サービスでございますが、人対人、子どもを預かるという人の、これは保育技術を含めて、人格、それから性格というのもあるでしょうか、保育の質は人で確保されるというのは同じ認識でございます。そう考えております。 　それから、まず保育園が幾つあるかというようなことについては、数字を申し上げますと、認可保育所は公立が２２、うち、きのうも御報告しましたが、指定管理園が２２のうち３つ、それから私立のほうは、６月に１園開園したところがございまして、合計、今現在１８、合計４０の認可保育所があります。それから、小規模保育所については、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型、それぞれちょっと区分ごとはないですが、全体で１４施設。認証が１５。ここまでが、いわゆる区の公費が入っている部分。そのほかに、いわゆる保育ママさんであるとか、定期利用保育も、烏森の学童跡でも始めましたが、２カ所、そうした状況です。あと、認可外のほうは、東京都のほうが、今、管理ということでございますので、東京都のほうのホームページの情報で、昨年度の情報ですが、いわゆるベビーホテル１６、その他の施設が５、そのほか事業所内と院内保育が４、そんな状況になっております。 　以上です。 ○石川委員　　ありがとうございます。細かくわかりました。 　（「立ち入り」と呼ぶ者あり） ○石川委員　　そうそう、立入検査。 ○落合保育課長　　立入調査でございますが、今、詳細な件数というのは、ちょっとここで手元に数字がございませんが、東京都のほうが約２割という数字は報道があって、これは何年かに１回で回りましょうというような話ですね。指導検査権限が東京都でございますので、区内については、区内に検査があった場合については、目黒区のほうも立ち入りに行っております。 　それから区立、それから私立の認可保育所、それから小規模保育所については、認可事業でございますので、これは適時、行っております。何回ということではありませんし、特に課題があれば、それは巡回指導も行っております。そういうところですね。 　あと、東京都のほうの資料によりますと、２９年度は認可外保育施設、年１回、巡回指導ができる体制を整備しますということで、都独自の新たな対策が示されているということでございます。 　以上です。 ○石川委員　　そうすると、認可保育園、公私立と小規模は目黒区が行うけれども、それ以外の保育園については、東京都が行けば目黒区もついていくよという理解でよろしいんですよね。 　例えば、そうした場合、目黒区独自だけでも、例えば調査、入るということはできるのかどうか。その辺はいかがでしょうかということをお聞きしたいということと、あと、やっぱり今、保育園が整備されている中で、今、新聞報道でもさまざまなことが明らかになっています。理事者の皆さんも、もう既に御存じだと思いますけども、品川区はことし３００名、私たち、ここにできるよとさんざん言ってきたからあれなんですが、品川区が３００名定員で、公設民営の保育園をことし４月に開園いたしました。この事業者は、関西に拠点を置く社会福祉法人です。 　ところが、理事長ら親族が架空勤務で給料を受け取っていた、いわゆる運営費の不正流用が明らかになりました。そして、こうした中で、品川区のここの法人の保育園でも、４月、看護師がいないまま給与の受給、備品の不透明な購入、その後、こうした問題が発覚した中で、ことしの４月から開園したわけですけれども、ここの社会福祉法人を来年３月で終わる、撤退するということを品川区は明らかにして、新たな保育園を募集しています。 　そこで、実はここの法人と同じ認可保育園は目黒区でもあります。実は私、この保育園、名前は出していませんが、予・決算か何かのときに質問いたしました。そのときは、要は、ここで働いている元職員による証言で、毎日のサービス残業やパワハラが行われている問題や、保育の問題等を質疑いたしましたけども、このときは労基署の管轄だと言われて、それで終わってしまったんですけども、今、同じ法人で、品川区でこうしたことが起こっているということであれば、今、ここの目黒の法人で起こってるかどうかは、私は知りません。だけれども、きちんと調べる必要があるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 　それと、今、さまざまな保育園のところで問題が起きているということなんですが、当然、所管のほうでは御存じだと思いますが、小規模保育園でさまざまな状況が、今、起こっています。 　Ａ小規模保育園です。ある保護者は、ことしの４月から、認証保育園からこのＡ小規模保育園に入園したということです。ところが、この小規模保育園では、保護者がわかるほど、どんどん職員がかわっていって、人手が足りないのが保護者の中からもわかってきて、あるとき、ゼロ歳児の子どもが転んだそうです。そういうことは、それは子どもが転ぶことは当然あり得るんですけども、しかし、そうした事態をきちんと保育者が把握していなければならないというところがあるんですけども、子どもが泣いて転んでも全く職員は気がつかず、保護者の声かけによってということでした。その中で、保護者からは本当に大丈夫なのかと、ここの小規模保育園は大丈夫なのかという不安の声が上がっています。 　Ｂ小規模保育所です。ここの小規模保育所は、１年間で、園長を含め全ての職員が交代したということです。保育内容がどうなっているかは、私はわかりません。しかし、先ほどの質疑の中で、職員とその状況と保育の質が表裏一体だということを考えれば、１年で園長も含めて全職員がかわったというのは、やっぱり異常なんです。これがＢ小規模保育所で起こりました。 　Ｃ小規模保育園です。有資格を取って、保育資格を取って１年余りの方、前後の方が園長をされていました。そして、開園当初、調理師が入院したために、調理師はいなかったと。しかし、園長の資格を持つ、園長と言われる人が資格を持っていたから、調理師も兼ねていたということです。現在は、調理師が入ったといいます。しかし、この運営する事業者に対して、職員からも保護者からも、両方からの非常に不満の訴えがあり、それを聞きました。保護者の１人は、せっかく小規模保育園に入ったのに、不満なので保育に対して非常に不安、子どもが毎日泣いているということで不安で、認可外に移った。せっかく入ったのに、認可外に移った人もいるということです。 　こうした中で、新たな職員体制が組まれたということですが、この３つの小規模保育所のことを、今、私は話しましたが、当然、区のほうでも御存じだと思います。私は、こうした事態は保育に非常に大きな影響を与えていると思います。陳情に出されているように、安心・安全な認可保育園、子どもの保育の発達を保障した保育の質を確保してくださいと書かれている中で、私は、小規模保育園では都以外でも独自で何度も区が行っているというのは承知しています。 　しかし、そうした中でもこうした実態が起こっているということは、全ての小規模保育園がそうだとは思いませんけども、区としてきちんとした調査というか、改めて陳情に書かれたような保育の質という点では、調査をする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○落合保育課長　　幾つか御質疑いただきましたので、順次、お答えをいたしますが、初めの認可外施設への区の独自の調査・検査ということでございますが、立入検査といいますと、これは権限に基づいてやらなければいけません。法律に基づいて、児童福祉法の規定にのっとっての対応が、公権力の行使になりますので、権限がない区が行って立入検査ということは、これは法律上できないというふうに考えておりますので、東京都が行うときに区が同席をして実情を把握するという現在のやり方が基本になろうというふうに思っております。 　それから２点目に、新聞報道でありました品川区の公設民営園の事業者の交代といいますか、契約解除という形で新聞の見出しには出ておりましたが、また、きょうの何紙かには港区の状況で、補助金の不正受給の返還を出したというようなことも報道されておりました。都内で、その事業者、法人が運営しているのが、その品川、それから港と目黒ということになっておりまして、目黒でも東京都とともに、主に会計上の問題、運営費の不正、あるいは補助金の不正というようなことについて立入検査をしております。詳細は、今、ちょっとこの場でつまびらかにできませんが、調査中でございまして、今後の調査の状況によっては、品川区は公設民営、目黒区は港と同じ民設民営ですので契約解除ということではないんですが、必要な対応が出てくれば、これは対応しなければいけないというふうに考えて、調査を引き続き行っていくと。また、兵庫のほうでも大きな問題になっておりますので、東京都を通じて兵庫県であるとか姫路市であるとか、そうしたこととも情報交換をしております。 　最後に、小規模保育所について、Ａ、Ｂ、Ｃということで挙げて御質疑をいただきました。おおむね委員が御指摘の、区が把握している状況とも突き合わせてといいますか、実情に近いような御指摘があったかと思います。本当に目黒区としても、小規模保育所に入られた方も、目黒区の保育課の窓口で申し込まれて入っていただいているということは事実でございますので、ここは本当に質が確保できるようにといいますか、安全で、保護者の方にも安心して預けていただけるように、園によってはまだちょっと信頼回復の途上というような園もございますので、そこは委員からもおっしゃっていただきましたけれども、区の職員も、これは調査というよりは、本当に実質的に一緒に保育に入ってというようなところまで対応しておりますので、そうした中でしっかりとした保育が提供できるように、目黒区、保育課としても、これは引き続き対応していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○石川委員　　立入調査なんですけども、これは先ほど、今、答弁されたみたいに法的なもので区としては独自にできないということなんですが、例えばそうした立入調査という形ではなくても、例えばそこの保育を見るというか、そうした形では、法的なその問題ではなくて、結局、目黒の子どもたちが入ってるわけですよね。そして、児童福祉法、その設置義務というか、責任は区にあるわけですから、そうした立場で、例えば立入調査、実際は同じようになっちゃうのかもしれないけども、そうしたことが自治体の独自でやれないのかどうか。その辺はどうなんでしょうかということをお聞きしたいと思うことと、私は、あと、やっぱり認可保育園とか小規模保育園は区の職員が行ってるわけですよね。私は、もっときめ細かく見ていく必要があるんではないかと思うんです。 　そして、今、保育所整備という中で、所管が大変な状況は重々承知しています。しかし、やっぱり私は、この間で職員をふやしてでも質の担保をきちんと獲得していくことが必要なのではないかと思うんですが、職員の質確保、増員ということになると、ここではないと言われるのであれなんですが、やはり所管の皆さん、もっと職員をふやして質を担保するんだという面では声を上げていっていただきたいなと思うことと、それはどうなのかということと、あと、質の確保の問題では、前、言いましたけども、世田谷区に保育の質のガイドラインというのがあります。これは世田谷区で、かつて小田急ムックかな、いろんな問題がある中で、質を確保するということで独自のガイドラインを、これは文章化しました。職員というのは、子どもの権利はどうなのかとか、職員の資質はどうなのかという問題も書かれています。そして、この中には、例えば事業者にとって、子どもの視点での保育環境の整備を行う。職員の労働条件、労働環境、報酬等の安定を図る。そして、保育施設職員の専門性を高める意欲を支援する等々、世田谷区の質に対する姿勢というのが非常にあらわれていて、前、所管の方とお話ししたときには、二度とかつての事故を起こしてはならないということで、足しげく現場に通っているということを、かつて聞いたことがあるんです。 　そうした中で、今、目黒区でも大変な事態というか、目黒だけではありませんが、そうした中で、区としてこうした世田谷区と同様な質のガイドラインという、こうしたものをきちんと文章化というか、すべきではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 ○落合保育課長　　立入調査についての重ねての御質疑でございますが、まず基本的な部分は繰り返しになりますが、公権力の行使を権限がない者がやることについては、慎重というか、許されないものであるというのは御理解いただけるかと思います。その中で、例えば保育状況を見せてくださいと区から言えば、これを拒否する認可外の施設は恐らくない、拒否する上では何をやっているんだというあれですので、それはないとは思いますので、そういう状況で確認することは、できないことはないというふうには思っておりますが、本当にシビアな立入検査で指摘事項は、例えばきちんと保育士が確保されているとか、あるいはきちんとした保健というか、衛生上のことがちゃんとできているかとか、そうした指摘をするというのは、やっぱり法令に基づいた権限にのっとって行うべきであるということになろうかと思っております。 　それから、認可、小規模、いずれもきめ細かく見ていく必要がある、職員をふやしていく必要があるというようなことも御質疑いただきましたけれども、そのとおりでございまして、ちょっと想定以上に小規模、先ほどの御説明でも申し上げましたけれども、１４施設の中でそれだけあちらこちらでというようなことは、ちょっと去年１０だったところでございますので、想定以上でございますので、来年度に向けてはその小規模の担当というような形での指導検査、あるいは保育ということも考えていかないと、来年度に向けて何園、小規模を整備できるかわかりませんが、ことし整備計画がございますので、そこに向けては必要ではないかなというふうに思ってますし、あわせて認可の施設でも事故がないかというと、事故が起きておりまして、先ほど君津市の認可外での死亡事例を御紹介いただきましたけど、同じ紙面のちょうど並んで左側には、これは都内、他区の認可での死亡事故も並んで出ておりましたので、認可といえども、やはり事故ということについては十分な対応をとらないと防ぎ切れないというような状況がございます。 　世田谷区の保育のガイドラインについては、当然、私どもも承知しておりますが、文章化したガイドラインというものではありませんが、日ごろの中で同じ事故を二度と起こさないということを踏まえた対応はとっておりますし、今回、公立保育園で園長会を中心に、めぐろっ子という保育園の基本となる対応をまとめたものを作成してございまして、ちょっと今、まだ御紹介しておりませんが、というか、本委員会に御紹介するということではございませんが、内部の対応としてはそうしたことで、まず公立園のレベルアップというようなことを考えておりますが、そうしたものを私立のほうにも提供して、保育の質の向上には取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 ○石川委員　　今、答弁があったように、法的権限がなくても保育を見るというところではやれるということですので、本当に職員もふやして、ぜひ質というところでは頑張っていただきたいなと思います。この質疑は、もういいです。 　最後なんですけども、保育園の増設計画なんですが、きのう出されたこの計画の中で、改めて陳情者の方もいらっしゃるので、ここの部分で再度の質問ですが、この待機児解消は、この間、出された区の今後の計画の中では、平成３２年度の４月で待機児を解消していくという理解でよろしいんでしょうか。３２年度でしょう、これ。３１年度の４月に…… 　（「マイナス２２」と呼ぶ者あり） ○石川委員　　マイナス２２。じゃ、ここのというか、じゃ、３１年度にマイナス２２で、ここで減となるんですけども、３２年度もなるわけですが、そうすると、３１年度のマイナス２２ということで、ここで待機児を解消するという、目黒区はしていくということでよろしいんでしょうかということと、あと、整備内容が、ここに保育園、具体的に今わかっているところが出ているんですけども、この間、保育所を整備するに当たって、近隣住民の方の反対がやっぱり起こっているのは事実ですよね。所管の皆さんが、重々…… ○須藤委員長　　ちょっと待って。それは幅が広過ぎて、この陳情のところから外れてる。 ○石川委員　　いや、計画に合わせてできるのかどうか聞くんです。 ○須藤委員長　　いやいや、そういうことじゃないんだから。この陳情の内容は、このあくまでも陳情事項の３項に、１、２、３、この範囲内で基づいてやらないと、一般的な話をここで質疑したってしようがないんだ。そういうあれじゃないんだから。だめだ、それは。 ○石川委員　　違います、じゃ、変えます。何言ってるんですか。 ○須藤委員長　　何言ってるんじゃなく、これ、だめ。１９号の陳情の範囲内での質疑をするということ。 ○石川委員　　言います、変えます。言い方を変えます。陳情の範囲内にします。 ○須藤委員長　　どうぞ。 ○石川委員　　この待機児を３１年度に解消するというか、そして、それを具体的に事業者の…… ○須藤委員長　　きのう聞かなきゃならないのを、何で今やってるんだよ。だめだよ、そんなの。 ○石川委員　　違いますよ。これは質問していないんですよ。整備してください、増設してくださいって書いてあるから、この計画が、今、反対運動が起こってるわけですよね。例えば来年の４月も、整備、この中にはしてあるけれども、本当に整備に向けて開園できるのかどうか、その辺の現状はどうなのかお聞きしたいと思います。 ○須藤委員長　　そんなこと聞いてないじゃん、ここで。 ○石川委員　　だって、増設を言ってるわけでしょう。その増設が計画どおり…… ○須藤委員長　　だから、それは採択をした場合のその後のことで、そういうことをする場じゃないんだから、これは。今できますかということじゃないんだから、これは。できますかと、やってほしいというんであれば、いうんであればって、そういう立場で聞いてるんだから、それは採択せよということで判断して、その後、やるかやらないかは行政側の問題であって、今ここで、できるのかできないのかと聞いてさ、そういう場じゃないんだから、これは。 ○石川委員　　だって、整備してほしい、増設してほしいっていう陳情でしょう。 ○須藤委員長　　そうよ。 ○石川委員　　それの裏づけで、この計画が出てるわけでしょう、今、３１年までにするって言ってるわけでしょう。 ○須藤委員長　　そうよ、きのう、そう。 ○石川委員　　そして、実際問題、ここに保育園が、こう計画が書かれているけども…… 　（「ちょっとこれ、質疑、これ、何ですか」と呼ぶ者あり） ○石川委員　　だから…… 　（「だって今、委員長が指してないんですよ」と呼ぶ者あり） ○須藤委員長　　認めない、それは。 ○石川委員　　認めない。 ○須藤委員長　　だって、きのうのあれ、だって、あの表をよく見てみれば、３１年と３２年を間違えるはずないんで、そういうことを確認したければ、きのうのあの書類を説明して、あれの質疑のときに出さなきゃならないことを、今、この陳情の審査をするところでそれを持ち出してやるというのは、場所違いだ。 ○石川委員　　でも、今、最後のところをちょっと…… 　（「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○いその委員　　ここは、正式な陳情審査の場でありますから、今の委員の質疑に対してですが、正式な委員長の仕切りをお願いして、議事を進行していただくようお願いしたいと思います。 ○須藤委員長　　はい、わかりました。だから、先ほどから繰り返し言ってるように、今の一番最後の質疑は認めません。 　以上です。 　ほかの質疑のある方、どうぞ。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　ないようですので、暫時休憩いたします。
   　（休憩） ○須藤委員長　　委員会を再開いたします。 　ただ今議題に供しました陳情２８第１９号、保育園の増設を緊急に求める陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○須藤委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上です。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（３）陳情２８第９号　別居・離婚後の親子の断絶を防止する公的支援を求める陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　続きまして、これは継続してきた陳情ですが、陳情２８第９号、別居・離婚後の親子の断絶を防止する公的支援を求める陳情を議題に供します。理事者から補足説明がありますでしょうか、どうでしょうか。 ○髙雄子ども家庭課長　　それでは、補足説明をさせていただきます。 　この公的支援に係る陳情につきましては、去る６月２３日の当委員会で陳情を御審査いただいた際に、「養育費・面会交流－離れて暮らす親と子の絆のために－」というパンフレットを、昨年１２月から、離婚届を交付する際に未成年の子がいる場合、あわせて交付をするという取り組みを始めたということで御報告を申し上げました。また、本年５月からは、そのパンフレットに加えまして相談窓口の案内、それから主なひとり親家庭の支援対象事業、制度の案内を記載いたしましたチラシを、そのパンフレットと同じく離婚届の交付の際にあわせて交付をするという取り組みを始めたということで御報告を申し上げたところでございます。 　本日、お手元に資料といたしまして、「子どもの養育に関する合意書作成の手引きとＱ＆Ａ」という合計１５ページにわたります法務省のほうで作成をいたしましたパンフレットをごらんいただいております。このパンフレットにつきましては、１０月１日より、これまでの取り組みに加えまして、このパンフレットを離婚届を交付する際に未成年の子がいる場合、あわせて交付をするという取り組みを始める予定とさせていただいております。 　このパンフレットを法務省のほうで作成いたしました経緯を若干御説明申し上げますと、昨年１２月に国のほうで、すべての子どもの安心と希望の実現に向けた副大臣等会議というのが開催をされまして、そこにおいて養育費に関する法的な知識をわかりやすく解説したパンフレット、あるいは合意書ひな形の作成、それから離婚届交付時に同時に交付する等の取り組みを行うという決定がなされました。あわせまして、本年６月に国において閣議決定をされました日本一億総活躍プランにおきましても、養育費の取り決めに関する合意書のひな形、あるいは養育費の支払いがなされない場合にとり得る法的手段等を周知するとされました。この周知を通じまして、離婚届のチェック欄、この離婚届には養育費について分担、決めていますか、あるいは面会交流について決めていますかというのをチェックする欄が、実は離婚届にありまして、その取り決めをしているとの欄にチェックをする者の割合の向上を図るということが、日本一億総活躍プランにおいて決定をされました。これを受けて、法務省のほうでお手元にお配りをしたパンフレットを作成したということでございます。そして、法務省のほうから、東京法務局を通じまして、私どものほうの戸籍住民課のほうに通知がございまして、本年１０月１日以降、配布をしてもらいたいという通知が来たことから、目黒区においてもこれまでの取り組みに加えて配布をするという取り組みを始めさせていただくということで、公的支援の現時点での内容としては以上になります。 　説明は以上でございます。 ○須藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。質疑のある方はどうぞ。 ○竹村委員　　以前の答弁では、目黒区独自に先行して取り組むのはなかなか難しい面があるというお話もありました。今回、この正式名称はこちらの真ん中のほうなんですかね、このパンフレットは。上と、この「子どもの健やかな成長のために」とあるんですけども、正式名称は先ほど説明いただいた、この「子どもの養育に関する合意書作成の手引きとＱ＆Ａ」、下のこちらですね。この「子どもの養育に関する合意書作成の手引きとＱ＆Ａ」というかなりの情報量のパンフレットが出てきました。この陳情が昨年１１月に出されて、そこからの経緯を冒頭にいろいろ説明していただきましたが、今回この新しい資料が法務局から出てきたことにより、目黒区だけではなく、ほかの自治体も同様だと思いますけれども、このパンフレットの配布を始めるに当たって、こういった手だてを講じてほしいと、講じてくださいといったような話があるかと思います。前回の審査の際に、国のほうで一定の書式を示すという話があるので、国の流れにのっとった取り組みを考えていきたいという話もありまして、まさにそれがこの新しいパンフレットで、このパンフレットの中には養育費の支払いの取り決め、面会交流の実現のための取り決め、あとは真ん中に入っておりますけれども、子どもの養育に関する合意書のひな形、あと記入例が入っています。子どものために、離婚する両親があらかじめしっかり話し合っていくべきことと、このパンフレットの１ページ目にも、表の表紙にも書いてありますけれども、離婚する両親がしっかり子どもたちのために話し合っていくべきことを明示しているパンフレットになっているかと思います。これから目黒区では、このパンフレットの配布を１０月１日から始めていくわけですけれども、どんな支援体制の整備を進めていこうと考えているのか、今足りないところをどういった形で補っていこうと考えているのか、もし方向性が決まっていればお聞きしたいと思います。 ○髙雄子ども家庭課長　　先進的な取り組みを行っておりますのは、既に陳情書のほうに書いておりますとおり、兵庫県の明石市が先進的な取り組みを行ってございます。そこで、お手元に陳情書はあるのでしょうか。 ○須藤委員長　　あるよね、はい。どうぞ。 ○髙雄子ども家庭課長　　相談体制の充実化というのが１つ、それから参考書式の配布というのが１つ、それから関係機関との連携、連絡会議の開催が１つ、こういった取り組み、その他の取り組みも実施している支援策など、兵庫県の明石市は取り組んでいるところでございますけれども、今回、その中で参考書式の配布というのは、お手元の「子どもの養育に関する合意書作成の手引きとＱ＆Ａ」、これでほぼクリアをされたのかなということでございます。 　あと、相談体制というのがございますけれども、これにつきましては兵庫県の明石市でございますので、公益社団法人の家庭問題情報センターの大阪のファミリー相談室の相談員が出張してきて、市役所の本庁舎で相談を実施したりしているようであります。この点につきましては、東京でございますので、この公益社団法人の家庭問題情報センターというのは、所在地は東京でございます。そこで相談自体が受けられるという体制にあることから、目黒区独自で本庁舎で実施をするというところまで需要があるのか等、考え合わせなければならない課題であるという認識を１つ持ってございます。 　それから、関係機関との連携でございますけれども、これは連絡会議等の開催ということではございませんけれども、関係各課、日ごろから連携を図っているところでございますので、引き続き連携に努めてまいりたいと考えております。 　それから、例えば兵庫県の明石市の取り組みといたしましては、市立の天文科学館というのがありまして、そこを面会交流の場として提供しているというような実績もございますけれども、私どものほうも、例えば、ほ・ねっとめぐろというのが区役所の本庁舎２階にございますけれども、そこを面会交流の場として提供したというような実績もございますので、引き続き同様な取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 ○竹村委員　　ありがとうございます。 　今、兵庫県明石市、陳情に書かれている自治体ですけれども、新しく出されてくるこのパンフレットの中にも、面会交流について詳しく取り決めをしなくてはならないとか、離婚する両親に対するサポート面を充実させるようなことが書かれています。兵庫県明石市が今月から試験導入している事業がありまして、明石市役所のほうで面会交流をコーディネートする面会交流コーディネートが始まっていまして、自治体がもうまさに家庭に入って、両親の離婚によって親と離れてしまっている子どもを何とか親とつないでいこうという事業だと思いますけども、それを明石市が行っています。そういったことも、まだ始まったばかりですので、これから広がっていくかもしれないんですけれども、そういった面会交流をコーディネートするようなことも、目黒区では先々では考えていたり、検討していたりすることはありますでしょうか。 ○髙雄子ども家庭課長　　面会交流のコーディネートでございますけれども、これはなかなかどこまで行政として踏み込んでいっていいのかという線引きが非常に難しかろうという面が１つございます。 　したがいまして、基本的には明石市の、始まったばかりのようでございますので、今後の取り組みの経過等を見させていただいて、判断をさせていただきたいと存じますけれども、繰り返しになりますが、なかなか行政として踏み込んでいい部分なのかなというところで、ちょっと逡巡をするところはあるというのが現状でございます。 ○須藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○武藤委員　　前回も、これは陳情でいろいろ伺ったんですけども、今、課長が、ちょっと数字的なことでわかればなんですが、正直、どのくらいの方が離婚をして、その離婚者の中の、要するに未成年がいればこういった対象になるのかなと思うんですが、そういった目黒区での数というのはわかるんでしょうか。 　それと、あと、最初のこの養育・面談交流の相談窓口というところで、これは窓口でお渡ししているということを伺ってます。これを見ますと、養育費相談や面会交流というのは、東京都ひとり親家庭支援センター「はあと」か養育費相談支援センターというふうに電話番号等が書いて、これは多分、御本人が行って相談をするということになるんですけども、この部分での内容というのは、どのくらい区として把握されているでしょうか。 　以上２点です。 ○髙雄子ども家庭課長　　離婚の実績でございますけれども、大体、年間ですと６００台でここのところ推移しているように聞いてございます。そのうち未成年の子がいるのが、大体３００から４００ぐらいの数値であろうと。ざっくりした数値で申し上げて申しわけありませんけれども、そういった状況でございます。 　それから、東京都のひとり親家庭支援センター「はあと」の相談のつまびらかな内容につきましては、こちらのほうでは、申しわけございませんが、把握はしてございません。 ○武藤委員　　数字を伺って、個人的には思ったよりも数はあるんだなというふうなことです。 　やはり、いろいろなケースがあるとは思うんですけれども、今までだと区としては非常に、区独自というのは持ちづらい部分がある、要するに相談体制としてはあるということならば、やはりどういった相談がされているのか、実際、職員の方が東京都とかほかのいろんなところを見て、それを知っていると、窓口で相談を逆に受けたときに、こういったところはこういう相談でこういう対応になりますよとか、そこまでお話等ができることがあるかと思いますが、それに関してはいかがでしょうか。 ○髙雄子ども家庭課長　　おっしゃるとおりでありまして、相談窓口の案内の中には、子ども家庭課の窓口も当然入ってございますので、そこの職員のスキルアップという観点から、養育費とか面会交流に関係をいたしまして、例えば養育費相談支援センターが相談力のスキルアップのために講師を派遣したりですとか、あるいは回答に困った場合ですとか回答内容に不安があるような場合は、相談支援センターのほう自身でそれについて専門相談員の相談に乗ってくれるというようなシステムもございますので、そういったものも、適宜、可能な範囲で活用しながら、相談員のスキルアップについては図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○石川委員　　この陳情が出されて、自治体でも公的支援の充実を図ってくださいという、この陳情が出された、この間、審査している中でも、随分、自治体の進み方というか、陳情者にとってはまだ不十分かもしれないけども、きょうの報告を聞いても、少しずつ前進しているなというのは感じたんですけども、今後、またさまざまな動きや国の動きの中で、目黒区としてもさらに拡大していくという、そうした幅があるという理解でよろしいんでしょうか。そして、努力すれば、さまざまな機関に連絡したりとか、そういうことを充実していくことができるという理解でよろしいんでしょうか。その１点です。 ○髙雄子ども家庭課長　　これは、具体的な方策は別といたしまして、基本的には相談支援の体制については充実を図っていかなければならないという認識は持ってございますが、具体的な方法論については検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○須藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　ないようですので、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○須藤委員長　　委員会を再開いたします。 ただ今議題に供しました陳情２８第９号、別居・離婚後の親子の断絶を防止する公的支援を求める陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○須藤委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（４）陳情２８第１０号　別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備を求める陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　続きまして、陳情２８第１０号、別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備を求める陳情を議題に供します。 　これにつきましては、陳情者から議長宛てに陳情に関する最新情報として届いております、これは新聞の切り抜きのコピーでございます。これは、これの説明書きによりますと、陳情２８第９号及び陳情２８第１０号に関連して、平成２８年８月２５日、親子断絶防止議員連盟の総会におきまして親子断絶防止法（仮称）の条文案が示されましたので、関連資料を送付いたしますということで、議長宛てに届いているのがこれでございます。「離婚後　親子の面会促進「断絶防止」法案提出へ」、「超党派、今秋にも両親に努力義務」という見出しになっております。もう一つが、「離婚後の親子断絶防止目指し　超党派議連が条文案」という、この２つが出されてきておりました。これは、委員の皆さんにもお手元に届いているはずでございます。 　では、これに関する審査を始めますが、理事者から何かこれに関する補足説明がおありでしょうか。 ○髙雄子ども家庭課長　　本件につきましては、特に補足説明はございません。 ○須藤委員長　　特に補足説明はございませんということですので、審査に入ります。 　どうぞ。 ○石川委員　　この資料で書かれているように、本当に新聞報道が、議連で親子断絶防止案の原案をまとめて、臨時国会で議員立法として提出することを目指すということが書かれているんですが、この内容について何か把握されていることがありますでしょうか。 　それと、私は今までＤＶのお子さんのことを、非常に質疑でもその辺が心配だと言ってきたんですけども、「子供の利益に反しないよう「特別な配慮」を関係機関などに求める規定も設けた」ということが書かれているんですけども、その点についても、もしわかれば教えていただきたいと思います。 ○髙雄子ども家庭課長　　内容につきましては、これは議員立法であるという関係だと思うんですけれども、政府提出の法案ですと、法案ができれば要綱案という形で国のホームページ等でアップをされたり、あるいは自治体に義務づけるような場合については事前に意見照会等がまいりますけれども、本件法案につきましては、そういった形で情報は明らかにされておりませんので、また、国のほうに直接、担当に確認をしたりもしておりますけれども、特に具体的なお話は得られていないというのが現状でございます。 　それから、ＤＶにつきましては、かねてより御指摘をいただいておりますけれども、あくまでこの陳情者の方がお示しをいただいた新聞情報等の範囲内でございますけれども、客観的にＤＶをどう判断するのかというのは非常に難しいというのが、この議連の中でも議論がされているようでございまして、ただ、法制化を先にすると、運用していく中で課題を解決していくしかないというような保岡議連会長の発言もあるということでございまして、その程度、その範囲での認識しか現時点では持てないというのが状況でございます。 ○石川委員　　新聞報道でも、今、課長が言ったくらいしかわからない状況なんですけども、この陳情が出されて、非常にこれ、難しいというか、正直言ってわからない部分があって、私も弁護士さんにもお話を聞きました。弁護士さんも離婚等の相談、そしてかかわっているということで、やはり弁護士さんの立場もさまざまで、法整備を求めている人もいれば、そうでない人もいると。そして、離婚というのは非常にそれぞれの家族のケースによって、本当にいろいろあって違うんだよと、大変なんだよという、こっちだからこっちという感じではなかなか進まないということを聞きました。 　そして、今回、ここの陳情の中には、要は、離婚時においては、離婚届は面会交流、養育費の取り決めがなくても受理されるというところが書かれていて、先ほどの報告の中では、それが義務づけるという形でしょうかね、先ほどちょっとおっしゃったと思うんですけども、このことについても面会交流とか養育費、そういうものが取り決めなくても現在できるというところで、弁護士さんにお話を聞いたわけなんですけども、否定的な面だけではなくて、例えば離婚をしたいという人の場合、その面会交流とか養育費の取り決めが決まらないために離婚することができないという、そうしたケースもあるので、これが書かなくても離婚できる、受理されるというところでは、ある面、救われている部分があるんだよと言われたんですけども、それで、その辺でちょっとお聞きしたいんですけども、ということが言われました。 　そして、面会交流ができない場合でも、現在でも家庭裁判所に面会交流の申し立てをすれば面会交流できるということを伺ったんですが、その辺については御存じでしょうか。 ○髙雄子ども家庭課長　　義務化についてでございますけれども、法案では離婚届を提出する際に、養育費と面会交流の取り決めをしたという文書を離婚届と一緒に交付をさせようというふうにはしておりませんので、要綱案の段階ではそういった内容で規定をしようとしていたようでありますけれども、全国市長会ですとか町村会等の意見を入れて、ある意味の義務づけの提出については義務化しないということで、努力規定にするような形になっていると、この陳情者の方の提出いただいた資料を読み取りますと、読めます。 　それで、家庭裁判所の調停が入れば、当然、その点については、最終的には裁判になると思うんですけれども、面会交流についても、最終的には決定を受ければできるようになるということは、認識は持ってございます。 ○石川委員　　面会交流と養育費を義務化しないという、今、報告がありましたけども、やはりその辺では離婚時のそれぞれの状況とかがある中で、やっぱり義務化というのは多分つけられなかったんじゃないかなって想像いたします。それで、離婚のケースって、本当にさまざまなんだそうです。私は離婚を経験してないので、よく状況が、そういう範囲がわからないんですが、本当に複雑で、対応もいろいろなケースがあるということを伺っています。 　そして、ここの所管にこの陳情が来た部分で、要は子どもの最善の利益なんだということで、最初のころ、質疑があったかと思います。本当に、じゃ、子どもの最善の利益というのは何なのか。すると、私は、当然、いいケースの場合は、スムーズにいく場合は、お父さん、お母さんと本当に面会交流できるのがいいと思います。しかし、さまざまなケースの場合は、なかなか困難だと。必ずしも会うことが子どもにとって最善の利益なのかどうかというのがよくわからないんですけども、実はＮＰＯの全国シェルターネットというところがあって、そこからの人たちの声を聞く資料を見ることができました。ここの中には、やっぱり子どもの権利擁護ってなんですか、子どもの福祉って何ですかっていう…… ○須藤委員長　　また外れてきてる。 ○石川委員　　違うんですよ、これ。何で、どういう態度をするかということで調べて、子どもの最善の利益っていうのは、個々のケースによっては、必ずしも子どもが面会することが最善の利益にはならない。いろんなケースがあるから、それのときもあるんだけど、ここに当事者である小学校３年生の子どもの訴えがあるんですよ。「父親と会うことについて、裁判所で調査官の人にいろいろ聞かされた。でも、僕は父親に会うのが怖かった。本当に嫌だった」という、こうした声。そして、ＤＶに実際に遭った人たちから、非常に「面会交流できない」という、こうした声。そして、現状の法律でも、面会を要望すればできると。いろいろ手続とか、裁判とか、いろいろちょっと時間がかかったりするけども、現状ではできるということを考えれば、最善の利益、少数かもしれないけども、そうしたＤＶを受けた家族やお子さんの声、そうした声があるというのを知ったわけですけども、そうしたことについてはどのように、最善の利益なんだからということで報告のときもありましたけども、その点についてどのように考えられますか、難しいですけど。 ○髙雄子ども家庭課長　　大変難しい問題でございますけれども、最善の利益というのは、恐らくケース・バイ・ケースであろうと存じますので、そのケースごとに最もいいと思われる、ただ、これもまた客観的に判断するのは非常に難しい部分もございますので、最善の利益という、少なくとも理想を言えば、たとえ御両親は離婚をしても、自分には愛してくれる親はいるんだということを感じられるといったことが、１つ、考えられるのではないかと思います。 ○須藤委員長　　ほかに。 ○武藤委員　　陳情者からあった、この離婚後等における未成年の子と父母との継続的な関係の維持等に関する法律案（仮称）概要の中に、面会交流の定期的な実施として、「面会交流が行えない場合は、早期に実現されるように努める」と書いてあります。矢印で、国などの支援で、②に面会交流の支援、ガイドラインの作成と国・地方公共団体・民間団体等の連絡協力というふうになっているんですけども、具体的にはここに書かれた部分に関して、区としてのお考えを伺います。 ○髙雄子ども家庭課長　　現時点で具体的にこういう考えだというのは、なかなかお示しできないわけでありますけれども、いずれにいたしましても、関係機関が連携をして、東京の目黒区という地理的特性なども勘案をいたしまして、最終的に子どもの最善の利益ではありませんけれども、具体的にお子さんにとって最もいい状態は何なのかというのを見出していくといったようなことになろうかと存じます。 ○武藤委員　　そうすると、都なり区なりで具体的にこれが今後できてくれば、当然、いろんなケースがあるかと思いますけれども、方向性としては何かしら形としてつくっていくという可能性が高いということでよろしいんでしょうか。 ○荒牧子育て支援部長　　この法律案の詳細をつぶさに把握してるわけでもございませんし、検証してるわけではないので、軽々に御答弁は難しいかと思いますが、明石市さん、先ほどの陳情審査の中で明石市の取り組み等がございますので、それは一つの参考にはなるのだろうと思います。現状でもいろんな相談機関がございますので、そういった中でのやりとりというのがあるんだろうと。また、区の中でも、福祉事務所であるとか子ども家庭支援センターだとか、さまざまなパイプがございますので、そういったところでのキャッチボールもあるんだろうと思いますが、現時点で都と区の中で何をつくるのか、どうするのかとか、そういう具体的な体制づくりとか機関づくりとかというのが議論されているわけではございません。ですから、ちょっと今の時点で、どうします、こういうのを考えてますよというのは、ちょっと申し上げられるレベルではないということでございます。 　以上です。 ○須藤委員長　　よろしいですか。 ○竹村委員　　先ほど、子どもの最善の利益って何だろうという話も出ました。私自身は親の離婚を経験してる当事者でもありますので、子どもの最善の利益といったら、私個人の意見ですけれども、親がどんな状態で、離婚であろうと、離れて暮らしていようと、子どもが健全に親子関係を構築し、それが継続できることが最善の利益の一つかなという考えがあります。 　今回、この法案が提出の方向に進んでいて、努力義務だとしても、国が面会交流、養育費の取り決めを努力義務として自治体に、離婚している、離婚する親に、子どものためにそれを努力義務としてやってくださいという方針を示せることは、親が離婚して親に会えなくなっている子どもにとっては、すごくプラスになることだと私自身は思っています。なので、できる限り法案が成立していただきたいと思っています。 　ちょっと、今のだと自分の意見になってしまうので、前回の審査のときに、今回のこの陳情は、国に意見書を出すということなので、前回の審査のときもありましたけども、近隣自治体、２３区でも構わないんですけども、前回の時点からまたその意見書が出た自治体がふえたのかどうかを、ちょっともう一度、そこだけ確認させていただきたいと思います。どれぐらいの自治体から、議会から、国に対して意見書が出ているのかお聞きしたいです。 ○髙雄子ども家庭課長　　前回は６月議会でございましたので、過去の２３区での意見書の提出状況について、若干、御紹介申し上げましたけれども、これは私が実は調べたわけではありませんで、養育費・面会交流の促進に取り組んでおられます全国ネットがございますので、そこのホームページの情報を借用した形になりますけれども、県レベルでは、６月議会では千葉県議会が意見書を提出してございます。それから、市レベルですと、たしか古河市ですね。あれは茨城県になりましょうか、古河市が提出をしているという状況がございます。それから、あともう一つ、たしかあともう１市ぐらい載っていたという状況でございまして、徐々にですけれども、意見書を提出している議会についてもふえているという状況でございます。 ○須藤委員長　　よろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○須藤委員長　　委員会を再開いたします。 　ただ今議題に供しました陳情２８第１０号、別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備を求める陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○須藤委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上です。 　陳情４件に関しましては、以上で終わります。 　あと７分ぐらいありますが、７分ではきのう送ったのが終わらないので、これで午前中の委員会は休憩にいたしまして、再開は午後１時といたします。 　休憩でございます。 　どうもお疲れさまでございました。 　（休憩） ○須藤委員長　　委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   【情報提供】（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　次は、情報提供が３件ございます。 　情報提供（１）学校給食使用前食材等の放射性物質検査の結果について、学校運営課長、お願いします。 ○佐藤学校運営課長　　夏休み、夏季休暇明けの定例の検査でございますが、こちらは記載のとおりいずれも不検出ということで、状況の特段の変化等ございません。 　以上でございます。 ○須藤委員長　　質疑がありましたらどうぞ。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　では、次にまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（２）東山住区センター等改築実施設計（案）に関する説明会の実施結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　情報提供（２）東山住区センター等改築実施設計（案）に関する説明会の実施結果について、学校施設計画課長、お願いします。 ○照井学校施設計画課長　　それでは、私のほうから、東山住区センター等改築実施設計（案）に関します説明会の実施結果につきまして御説明いたします。 　本件は、７月１３日の当委員会で、こちらの改築の実施設計（案）につきまして情報提供させていただきました。本日は、こちらの実施設計（案）に関します説明会の実施結果でございます。 　なお、昨日の生活福祉委員会で本件につきましては報告、本日、文教・子ども委員会では情報提供とさせていただきます。 　この説明会に先立ちまして、説明会の実施の御案内を各住区住民会議の会長、また町会・自治会の会長、各老人クラブの会長、また住区や町会の掲示板等、また東山小学校の保護者、また中高層の紛争条例に基づきます建物の高さの２倍の範囲の自衛隊中央病院や防衛省の官舎等、また看護師寮等に配布等、御説明してまいりました。 　項番１の説明会でございますが、記載の８月２０日と８月２８日の２回に実施いたしました。実は、８月２８日は氷川神社の例大祭でございましたので、実際のところ、その事実自体はちょっと８月の段階でわかりまして、急遽、８月２０日に一度、北部地区サービス事務所での説明会の開催となりました。この件につきましては、各常任委員会の委員長、副委員長、また各委員の皆様には電話等で御説明をさせていただきました。参加者につきましては、記載の２０日が１３名、２８日が１９名でございました。 　項番２の主な質疑・意見等の概要でございますが、記載のとおりでございまして、１番から６番までは住区センターの平面プラン等の中身の件でございました。 　裏面に行かれまして、裏面の３件につきましては、発達障害支援拠点の設置に関します御質疑でございました。９番のところに、最後に書いてございますが、今後のことにつきまして、またプラン等につきましては記載のとおりでございます。 　今、この東山住区センターを含みます改築の工事の後期分の建築につきましては現在発注中でございまして、今後、第４回区議会定例会におきます業者の契約につきましての議決を目指しております。 　説明は以上でございます。 ○須藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑がおありでしたらどうぞ。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　次にまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（３）保育園給食使用前食材の放射性物質検査の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　情報提供（３）保育園給食使用前食材の放射性物質検査の結果について、保育課長、お願いします。 ○落合保育課長　　保育園のほうの給食使用前食材の放射性物質検査の結果についてでございますが、資料配付のとおり、いずれも検出せずで状況の変化等はございません。 　以上でございます。 ○須藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑がありましたらどうぞ。 ○いその委員　　直接的に今回のこの内容というわけじゃないんですけど、実はさっきもちょっと質問しようと思ったんですけど、いわゆる北朝鮮が核実験を行ったということで、これは政府のほうも自衛隊の航空機を飛ばして、ちりの中に放射性物質が含まれているかどうかというのでやっているから、特にそれは問題ないと思うんですけども、その辺を加味しながらも、一応、気をつけたという、今後、気をつけなきゃいけない部分があるのかなと思って、そこは一応、捉えているかどうかだけをちょっと聞いておきたかったなと思ったので、そこの部分をちょっと一応、頭にだけ入れて、今後のこともあるので、というのをちょっと聞いておきたかっただけです。 ○尾﨑教育長　　それでは、非常に国政レベルのお話でございますので、私のほうから御答弁させていただきますけども、常に空間放射線量については、毎日、東京都でも測定しておりますし、私どもも定期的に観測しておりますので、何かあれば、何か影響が出てくれば、それは空間放射線量に必ず出てきます。それと、空間放射線量と土壌汚染等、それからプール水を含めた水の汚染、これは全て比例の関係にありますので、そういった動向については常に今後も注視してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ○須藤委員長　　よろしいですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　次にまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）学校統合推進課だより（南部・西部地区版）ＮＯ．９ ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　では、次は資料配付で、（１）学校統合推進課だより（南部・西部地区版）ＮＯ．９、学校統合推進課長、お願いします。 ○増田学校統合推進課長　　こちらは、南部・西部地区の区立中学校の統合に向けました取り組みの状況につきましてお知らせするものでございまして、保護者、地域の方々に向けまして発行しておるものでございます。こちらは今月発行いたしますもので、第９号でございまして、発行予定日は今月１５日を予定してございます。 　以上でございます。 ○須藤委員長　　何か質疑があればどうぞ。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　次にまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（２）平成２８年度目黒区立中学校案内 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　では、資料配付（２）平成２８年度目黒区立中学校案内、学校運営課長、お願いします。 ○佐藤学校運営課長　　区立中学校の魅力づくり、魅力発信の一環として、例年、冊子にまとめてございます。ことしは特に、８ページ以降に区立中学校の取り組みをまとめまして、８ページほど増ページをさせていただき、新たに発信していきたい、こういう思いでつくりました。 　今年度については、本委員会、この資料配付後に、区議会議員の皆様に配付を予定してございます。 　以上でございます。 ○須藤委員長　　説明が終わりました。何か質疑があればどうぞ。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須藤委員長　　よろしいですか。 　ということで、以上、全部終わりました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○須藤委員長　　次回の委員会開催は、１０月１２日水曜日、午前１０時からです。お願いいたします。 　どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。...